Waefir et Compagnie

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 Notes 22 - Rattraper les erreurs du voisin

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Adamdouille
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MessageSujet: Notes 22 - Rattraper les erreurs du voisin   Jeu 29 Nov - 20:50

Citation :
Dans une action accomplie par plusieurs participants étant à proximité l'un de l'autre, si un des participants échoue ou n'accomplit pas assez de succès, un membre ayant réussi l'action peut choisir de dépenser des points de réserve pour lancer des dés supplémentaires. Les succès obtenus par ce second jet de dé sont ajoutés au résultat du jet du personnage ayant échoué.
Une exception à cette règle se produit lorsque le personnage ayant échoué a fait un échec total (0 succès). Cet échec ne peut pas être rattrapé à moins qu'un point de Destin soit dépensé par le personnage tentant de rattraper l'échec.

Quand on a réfléchi à cette règle, on pensait à une scène où un groupe escalade une paroi rocheuse, un d'entre eux glisse, et l'autre le rattrape. Honnêtement, avec le temps, je me demande si on ne pourrait pas en faire un type de jet.

Voici une autre suggestion, qui ne vient pas des notes originales, pour ce type de règle. Ça revient à peu près au même, mais ça revient à un jet au lieu de deux.

Citation :
Action de groupe : Lorsque plusieurs personnages accomplissent la même action et on la capaciter de s'entraider (escalader, ramer, poser des plaques ssur la coque trouée d'un bateau), le Chroniqueur demande à chacun des joueurs de faire un jet de dés et en donne la difficulté de base. Si un joueur obtient plus de succès que la difficulté de base, les succès supplémentaires peuvent être "donnés" à un autre joueur qui aurait obtenu moins de succès que la difficulté de base. En terme de jeu, sa signifie que le joueur fait un plus grand effort pour rattraper les erreurs de son compatriote. La seule exception à cette règle survient lorsqu'un des joueurs obtient un échec total (0 succès).

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XunkDeJanelkoff
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MessageSujet: Re: Notes 22 - Rattraper les erreurs du voisin   Lun 10 Déc - 4:18

J'aime mieux la seconde version. Je pense que c'est plus organique. Surtout que dans le second cas : tout le monde peut choisir, ou pas, de faire un effort supplémentaire.
Rattraper un verre qui tombe ne va pas forcément causer de la fatigue, il pourrait suffire d'avoir de bons attributs.

Toutefois, mon expérience en tant que meneur de jeu pour le cortex me pousse de plus en plus à m’interroger sur le bien fondée d'une telle pratique. C'est à dire que c'est devenu quasiment une obligation pour les joueur de me demander s'ils peuvent joindre un jet de la sorte. (Et pour une règle qui possède justement les problèmes de ta première version). C'est à dire que si j'ai une manière de calibrer le seuil pour un joueur... je ne l'ai pas pour un groupe variable de joueur. Ainsi le nombre de succès pouvant être obtenu par plusieurs personnes n'as pas de barème pour être mesuré selon les niveau de seuils. Ce qui veut dire que dès que j'ai deux personnes sur une même action... les seuils ne sont plus les bons pour me permettre de dire si la tâche devient moyenne ou difficile, par exemple. (Vous vous ramassez avec trois, ou quatre, ou cinq dés plutôt que deux. Mais le seuil reste le même.)

C'est, en quelque sorte, de dire que si l'action devrait être plus simple parce que l'on est en groupe... il n'existe pas vraiment de facteur pour mesurer l'encombrement. Ni, non plus, le besoin de délégation claire qui peut survenir dans une action de groupe devant être coordonnée.
Il y a bien une compétence de leadership, mais dans le cas du cortex, elle ne fait qu'ajouter un dé de plus dans tout ce foutoir.

Pour exemplifier mon problème, prenons un pot de cornichons. En terme de cortex, l'ouvrir est probablement un 3. Une chose que même avec deux D4, je devrais pouvoir réussir. Maintenant voyons ce qui arrive avec notre groupe de joueurs typiques.
Tout d'un coup, alors que je fait mon jet (des fois que je ferais un "2"), j'ai 5 personnes qui veulent m'aider. Elle vont donc toutes ajouter un dé. Et même dans le pire des cas, je vais désormais avoir 7D4 (7-28) pour ouvrir mon 3. Je devrais réussir à coup sûr! (Sauf si, techniquement, tout le monde a des "1"!!!

Sauf que, dans les faits, nous sommes actuellement en train de nous battre pour prendre le pot et de crier de plus en plus fort des conseils débiles pour l'ouvrir. À moins que certains d'entre nous ne partent pour chercher divers outils reliés à leur technique favorite d'ouverture de pot de cornichons.
Et c'est là que ça me pose problème.
En tant que bon Dm, je devrais techniquement vous répondre que vous ne pouvez pas vous aider...
Et vous demander de faire le jet à 3 pour tout le monde séparément.

Ceci est un exemple simple.
Mais ça peut aussi s'appliquer en mécanique si vous vous battez pour le même outil dans un seul kit. Ou alors si vous êtes tellement au même endroit que vous ne pouvez plus atteindre les pièces à réparer.
Ou encore, d'autres situations du genre, où ce devrait être plus une question de temps que d'efficacité.
Voire, il y a la coopération et la complexité qui peuvent y être pour beaucoup. Sans compter la capacité de nuire au autres par un raisonnement déplacé. Je pense ici à notre expérience de "IneXtremis". Sérieusement... nous dépassions le nombre idéal dans la pièce, et je ne pourrais pas dire à quel point nos jet combinés ont été efficaces. Il existe certainement des dés qui se soient perdus dans la communication. (Comme dans la nouvelle / seconde ébauche d'Adam.)
Bref. Je pense que si une telle addition de dé était possible [celle du premier encadré], elle devrait avoir une influence sur un seuil taillé à sa mesure. Progressivement plus bas à mesure que de l'aide devient disponible, peut-être... mais en même temps plus gros pour avoir un sens avec le nombre de dés / personnages.

Exemple basé sur le Cortex :
Une personne = 7, deux personnes = (14-3 = 11) | ((2 Personnes * seuil moyen) – seuil facile = seuil pour travailler à deux) , trois personnes (21-7 = 14) | ((3 Personnes*seuil moyen) – seuil moyen = seuil), etc...
Ce qui dans les faits veut dire 7 pour 1, 5.5 pour 2, et 4.66 pour trois. (4.25 pour 4, etc...)
(Si jamais quelqu'un veut employer cette règle maison pour le cortex : Seuil de base multiplié par nombre de personne moins un palier de seuil par personne supplémentaire.)


Je ne sais pas si cette réflexion nous sera utile, mais vous m'y faites de plus en plus penser pour nos parties. J'espère cependant que ça démontre mon point. C'est à dire qu'il y a une limite à l'aide pouvant être apportée. Et le nombre de personnes va, à un certain point, être futile. Dans l'exemple donné j'estime que la limite s’obtiendrait lorsque chaque personne doit faire environ "3 / Facile".
Toujours dans cet exemple, chaque personnes doivent effectivement compléter une partie minimale du travail par eux-même. Bien qu'ils puissent tous se donner des conseils pour se faciliter la tâche en chemin. Le réel bonus de l'aide n'étant plus un succès assuré, mais une diminution progressive du seuil pour tous!

Pour nous, ça ressemblerais probablement plus à quelque chose comme :

XunkDeJanelkoff a écrit:
3 joueurs sur une action Difficile (3 succès) [basé sur les chiffres donnés ICI].
3*3 = 9 de seuil, - 2 personnes qui aident. (Seuil 1 Facile =1, seuil 2 moyen =2) = 2 -> Seuil de 7 succès pour l'action de groupe. 2.3 succès à atteindre par joueur. Une réduction de 0.7 succès pour trois personnes provient de l'aide elle-même. Et comme il s'agît de plusieurs joueurs usant de plusieurs compétences... ça fait d'autant plus de réserves et d'attribut pour piocher un grand nombre de dés.

Un exemple moins réaliste... 15 personnages sur une action héroïque.
15*9 = 135 de seuil, -14 personnes qui aident. (Juste 8 seuils disponibles... on va prendre destiné. Donc -17. Ce qui donne 118. Un seuil de 7,86 par joueurs. Ce qui est techniquement toujours héroïque.

5 joueurs sur une action Héroïque.
5*9 = 45 de seuil, - 4 personnes qui aident (Facile 1, Moyen 2, Difficile 3-4, Formidable 5-6 = 6) = 39
Ce qui fait 7,8 par joueurs. Même problème... Hum. Le seuil est donc légèrement / à peine plus petit que lorsque l'on coordonne 15 personnes sur la même tâche. Intéressant.

Plus réaliste donc?
3 personnages sur un jet Formidable. (6)
3*6 = 18 de seuil, - 2 personnes qui aident. Seuil Moyen donc -2 = 16. 5.33 total par joueurs.
5 personnages sur un jet Formidable?
5*6 = 30 de seuil, - 4 personnes qui aident. Seuil Formidable donc -6 = 24. Soit un total de 4.8 à atteindre par joueurs.

Je me demande si ça resterait fonctionnel dans un cas où seuls les succès supplémentaires peuvent être partagés. Peut-être que mon calcul ne suffit pas. En cloisonnant les deux on obtiendrais certes quelque chose d'intéressant... mais je ne peut pas en être sûr que ça soit pratique, ou au point.
Il semble que nos seuils très petits changent de beaucoup la dynamique obtenue...

Mais revenons plutôt à notre propre système :
Nous avons nous aussi des paliers de seuils. Et ceux-ci s'arrêtent à un certain point, tout comme le cortex. Du coup, la première règle d'Adam aurait un problème semblable; parce que le nombre de dés de réserves pouvant être ajoutés ne serait pas consistant avec le seuil pour une personne Vs le nombre de personnes effectuant le jet. Il n'y aurais pas de limite.
Je pourrais donc refaire le pot de cornichon.
Si 10 personnages tentent de l'ouvrir en même temps, ils auront très certainement beaucoup plus qu'un seul succès. (Notre propre facile). Ce qui ne représente toujours pas la réalité. (Dans un sens utile...)

Tandis que dans le second exemple, les personnages doivent démontrer une certaine compétence avant de ne pouvoir venir en aide à quelqu'un en train de faire une erreur. Ils doivent donc être capables de réussir la tâche affin de pouvoir aider.
Ce qui, je crois, fait déjà le travail de ma formule maison du cortex sans la complexité de l'algèbre nécessaire pour cet autre système (ci-haut).

La partie manquante n'est donc plus le niveau de compétence. Dans mon groupe de 10 personnes, c'est officiellement celui qui a le succès qui peut ouvrir le pot. Préférablement le premier et en prenant des tours.
De même pour un groupe de cinq joueurs en train de démonter une voiture... Un joueur qui finit le travail plus vite pourrait tendre des outils et forcer un peu avec le reste du groupe qui soit plus lent.
Contrairement à la réserve donnée directement... ceci évite aussi de trop grands nombres de dés ajoutés. Tout au plus, deux joueurs pourront doubler en moyenne (estimée) les capacité d'un troisième.

Mais chaque joueurs peut tout de même payer un effort supplémentaire pour aller (si je me souviens bien) jusqu'à doubler ses chances. Et je crois que l'on devrait peut-être s'interroger sur la méthode par laquelle on limite cette aide.
Pour chaque seuil, à quel moment est-ce que l'on revient à facile?
À quel moment une personne supplémentaire devient plus un malus qu'un bonus?
Comment compter combien de médecins peuvent s'enligner autour d'une seule chirurgie avant qu'ils ne se pilent sur les pieds et ne se fassent échapper leurs outils?

Suffirais-t-il de poser une échelle de taille sur la tâche à accomplir affin d'équilibrer le seuil de base pour une équipe? (Ce qui revient pas mal à en faire simplement un jet complexe...)
Doit-on séparer un jet compartimenté?
Ou alors peut-on aussi s'aider sur chaque étapes du jet?

En bref... comment mesure-t-on l'impact limité et la frontière de l'aide pouvant être apportée?

Autrement, je dois chaudement remercier Adam pour cette suggestion [Second encadré].
Faute d'un exemple où la balance est mise en jeu par cette nouvelle proposition, force m'est d'admettre que le groupe devrait s'y équilibrer de lui-même. Et il est assez rare que les meneurs de jeu auront à gérer des groupes suffisamment gros pour que leur succès devienne assuré. Je pense...

(À quel moment la moyenne garantit-elle que suffisamment de succès supplémentaires seront obtenus pour balancer les échecs moyens d'un groupe pour chaque seuils de tâches? Existe-il un point d'équilibre ou la taille d'un groupe est suffisante à assurer le succès d'une opération? Une telle règle pourrait causer de graves problèmes d'abus et de réalisme sur le large échelle.)

Les succès supplémentaires allant d'un joueur à l'autre; plusieurs joueurs peuvent donc aider plusieurs joueurs en plusieurs duo et trio. Ce qui devrait éviter qu'il n'y ait 12 joueurs qui en aident un seul avec 240 dés bonus pour un seuil basé sur un max de 20 dés. (Si, par exemple, tout le groupe doit réussir une tâche.)
Ce qui, pour l'instant, rend le reste de ce post un peu inutile. Mais qui sait... l'idée est lancée.

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